06-03-2014 22:57

Юрий Лужков : «Крым должен был отойти к России еще после развала СССР»

«Хрущев передал Украине Крым валюнтаристски»
- Юрий Михайлович, мы правильно сделали, что вступились за Крым? Хотя для вас ответ на этот вопрос, по-моему, однозначный...
- Этого вопроса вообще для России не должно существовать. Дело в том, что когда Никита Сергеевич Хрущев передавал Крым, то это было в связи с 300-летием воссоединения Украины с Россией. А потом состоялся «развод». Но при разводе те, кто создали общую семью, делят имущество. И Крым должен был при разводе, еще при формировании самостоятельной Украины, отойти обратно к России.
Тем более, что Никита Сергеевич передавал Крым волюнтаристски. Он поставил там в партийных органах вопрос на голосование, и лизоблюды поддержали, кроме Молотова. Оказался единственный человек, который посчитал это неправильным и незаконным. Но дальше Хрущев даже не провел в соответствии с Конституцией все формальные, обязательные процедуры, которые должны были подтвердить это его волюнтаристское решение, которое продиктовано было особой любовью к Украине. Я не смотрел его биографию, но мне кажется, он сам тоже очень был близок…
- Да, украинские корни.
- Да. Близок, имел наверняка украинские корни. Но дело не в том, кто какие корни имеет. Дело в том, что это все было волюнтаристски, все это было без референдумов, которые должны были проводиться. Все это было сделано под таким лозунгом единения России с Украиной. И когда состоялся развод, то, наверное, нужно было, как говорится, все свои игрушки каждому взять обратно.
- То есть, когда волюнтаристски же разваливали Советский Союз, Крым должен был отойти к России? Я вас правильно понял?
- Безусловно. Это была грубая ошибка Ельцина и Гайдара. И в соответствующем угаре, в какой-то эйфории, которая тогда была в Беловежской Пуще, Ельцину достаточно было сказать Кравчуку: «Отдавайте обратно Крым, потому что это русская земля, полита русской кровью, принадлежала всегда России и никогда не принадлежала Украине», - Кравчук бы ради незалежности и самостийности безропотно, вообще без каких-либо обсуждений согласился бы вернуть Крым России.
Борис Николаевич допустил грубейшую ошибку - историческую и государственную. Вместе со своими, как говорится, приспешниками, которые делили страну в ущерб Российской Федерации.
- Но вы же тоже в ближний круг Ельцина тогда входили.
- Какой ближний круг? Я сразу выступил против этого.
- Но я же помню, что входили.
- Насчет ближнего круга. Я был всегда занозой у этих людей. Занозой у Гайдара, с которым я спорил, я бы сказал так, до смертельной битвы. Занозой у Чубайса, который на меня подавал в Генпрокуратуру, когда я возражал против этой дикой приватизации, которая разрушила страну и разрушила экономику страны. И занозой у Ельцина, который меня все время боялся.
«Никто не должен мешать волеизъвлению крымчан»
- Вот сейчас будет референдум. Как вы считаете, Крым должен стать самостоятельным государством, либо отойти к России, либо стать автономией на Украине с широкими правами?
- Во-первых, номинально он сейчас является автономной республикой. Почему я говорю «номинально»? Потому что эта автономия, которая вначале предусматривала какие-то самостоятельные возможности для ведения хозяйства и так далее, она была последующими решениями властей Киева ограничена и, по сути дела, низложена. И Крым стал по своим правовым возможностям практически таким же, как и все остальные области Украины.
Когда мы говорим об автономии, то, наверное, правильно сегодня дать какие-то свои, может быть, оценки. Я не государственный деятель, поэтому могу говорить о своем мировоззрении.
Считаю, что Украина может быть спасена как государство только в случае, если она сама захочет стать конфедерацией. Почему конфедерацией? В Украине сегодня, по существу, сложились полярные регионы внутри страны. Западенцы – это абсолютно враждебная и абсолютно другая структура по сравнению, скажем, с левобережными регионами. Центр – это Киев, который и нашим, и вашим, и должен учитывать и то и другое, - проваливается, не имея возможности учитывать эти противоположные тенденции и в философии жизненной, и в менталитете, и в экономическом потенциале между левым берегом и западными областями Украины.
Юг, Крым - это особая статья. И не только Крым. Посмотрите Николаев, он же русский город, Одесса – это особое образование в Украине.
Поэтому разумное решение Украины - конфедерация. Но это решение власти никогда не примут. Это примерно то же самое, что случилось с Грузией. Никогда не пойдут на формирование конфедерации.
А при формировании конфедерации еще как-то можно сохранить целостность страны. Если эта конфедерация не будет создана, то страна развалится. Рано или поздно, но развалится. Об этом, может быть, сейчас не очень популярно говорить, об этом сейчас можно говорить с большим напряжением и с большим трудом, но это на самом деле так. Украина сложена из абсолютно разнородных, во многом противоположных между собой по всему – и по истории, и по менталитету, и по экономическому уровню, и по предпочтениям – регионов.
Если она хочет сохраниться, то ей нужно ставить вопрос уже как о конфедеративном государстве на референдуме. И ни в коем случае не под давлением кого-то и чего-то...
- То есть, Крым по референдуму должен остаться в качестве субъекта конфедерации у Украины? Или отойти к России?
- Послушайте дальше. Это мое мнение, которое я никогда не менял. Я знаю это все по истории. История такова, что если Крым останется в Украине, то это будет постоянным яблоком раздора между Россией и Украиной, между нашими народами, которые являются самыми близкими по своей истории, по происхождению.
- Крым должен быть российским? Это однозначно?
- Все это должно быть решено через свободное волеизъявление граждан. Не через силу, не через угрозы, не через опасности для жизни людей, а через свободное волеизъявление граждан. Так, как мы это всё видим по Европе. Почему, скажем, Шотландия в Англии сейчас заявляет о том, что она будет проводить референдум? Почему Каталония заявляет о том, что каталонцы хотят провести референдум?
Какой результат референдума, никто точно не может сказать заранее. Но референдум показывает предпочтение народа. Почему мы должны говорить: вот он обязательно должен быть вот в таком-то статусе? Пусть народ скажет. В Европе, кстати говоря, много таких точек. Но там все решается цивилизованным образом, через волеизъявление, которое не искажается никакими подсчетами, которые имеют определенную целевую установку, а через волеизъявление, подтвержденное экспертами международного сообщества. Вот это обязательно нужно сделать.
Никакой силы применять нельзя – только свободное волеизъявление граждан. Крымчане имеют свои предпочтения. И этому нельзя мешать. Почему кто-то взял себе право диктовать, какой они хотят иметь статус?
«...А Севастополь никогда не передавался Украине»
- Что касается Севастополя... Юрий Михайлович, я как раз хотел спросить, что будет с вашим любимым Севастополем.
- Поймите… Кстати говоря, я являюсь почетным гражданином и Севастополя, и почетным гражданином Крыма. Когда я с этими вопросами выступал в Севастополе, то после моего выступления господин Ющенко, тогдашний президент Украины, сделал меня фигурой нон-грата. Из-за этой вот «нон-граты», тогда она действовала, я не мог посещать близкий мне, ставший мне родным город Севастополь и Крым.
Но по сути все равно эта проблема, она вылезла на поверхность, обострилась. Обострилась, потому что эта проблема реально есть, она реально существует.
Что касается Севастополя, это очень важный вопрос. И вопрос, который мы должны рассматривать с полной объективностью. Севастополь никогда не передавался Украине. По своему статусу Севастополь был военно-морской базой Советского Союза. Он был территориально выделен из состава Крыма. В Севастополь можно было проехать только по пропускам, которые выдавались Министерством обороны Советского Союза.
Севастополь никогда не входил в состав Крыма. Официально, территориально и так дадее. Это была военно-морская база со статусом военно-морской базы, экстерриториальной по отношению к месту, где она находилась, то есть по отношению к Крымской области.
Когда Никита Сергеевич Хрущев это все бухнул, они даже не обеспокоились выяснением того, а что такое Севастополь? Он должен был оставаться как экстерриториальное образование Советского Союза, и по нему те власти, которые тогда делили Советский Союз, то есть Ельцин, Кравчук и так далее, должны были принять отдельное решение. Он должен был оставаться военно-морской базой Российской Федерации.
Но в пьяном угаре чего не сделаешь... И Севастополь, как это… втихую был как бы отнесен к Крыму и передан соответствующим образом вот таким тоже незаконным и несправедливым по всем элементам механизмом в состав Украины.
Потом мы стали платить миллионы, сотни миллионов за то, чтобы удержать там, как говорится, наш Военно-морской флот. Формировать и держать военно-морскую базу, отсутствие которой, по сути дела, привело бы к тому, что наши южные границы были бы оголены и не были бы защищены должным образом. Границы Российской Федерации, не только границы Украины. Они бы стали открытыми для того, чтобы туда вошли другие структуры, другие военные образования, другие вооруженные силы.
- То есть Севастополь вместе с Крымом должен тоже присоединиться к России?
- Севастополь никогда не передавался Украине.
- То есть это тоже российский город, он должен быть в составе Российской Федерации?
- Безусловно. Он должен быть не в составе Крыма, а он должен быть экстерриториальным. Это военно-морская база.
- Юрий Михайлович, вы же хороший экономист. Если Крым отойдет к России, во что это выльется? Я имею ввиду возрождение экономики...
- Я могу вам сказать как хозяйственник. Да, Крым нуждается в помощи. Нуждается в гуманитарной помощи, так же как и все другие регионы Украины. Потому что революция всегда обескровливает экономику. Некоторые виды революций служат развитию экономики. Но я не знаю, как здесь это получится. Но революция всегда обескровливает экономику. И всегда формирует условия, затрудняющие жизнь простых людей.
Если говорить о Крыме. Крым нуждается в помощи, безусловно, которую должна оказать Россия. Может быть, и другие области, имеющие легитимную власть, тоже нуждаются в поддержке со стороны России. Именно легитимную власть в областях. А их таких всего осталось, по-моему, 6.
Что касается дальнейшей судьбы Крыма, не волнуйтесь за Крым, Крым может быть абсолютно богатым, развивающимся, экономически самостоятельным регионом. В каком статусе, это уже вопрос другой, но Крым, учитывая, что россияне будут отдыхать, а Россия сегодня благодаря усилиям наших и прошлых властей (Хрущев), и уже властей более современного плана (Ельцин) стала северной страной. С шаманами с этими у нас, как говорится, получается все в нормальном плане, а отдохнуть на юге – это только Сочи. Это маленький кусочек страны.
А если это все будет связано с Крымом, то россияне поедут отдыхать в Крым с большей охотой, с большим наполнением. И Крым будет абсолютно самодостаточным в экономическом плане регионом.
- А вот с юго-восточными, с другими русскими областями что делать?
- Пусть они сами определяются. И Украина сама. Я вам упомянул Грузию. Я думаю, что если бы Саакашвили не имел вот таких вот, я бы сказал, «имперских» замашек и сказал бы: давайте в Грузии делать конфедерацию, - то и Абхазия, и Аджария, и Южная Осетия могли бы войти в конфедерацию. Если бы грузинские власти, центральные власти не притесняли так эти малые народности, которые вошли в состав Грузии по своеобразному решению Иосифа Виссарионовича Сталина...
«Если меня в Крым пригласят - поеду, нет вопросов»
- Юрий Михайлович, вы ушли от вопроса, как вы все-таки оцениваете шаги российского руководства – Совета Федерации, президента Путина по поддержке Крыма?
- Отвечаю совершенно определенно. Поддержка, безусловно, нужна. Поддержка обязательна. Но ни в коем случае не через военные акции.
- Сейчас мы всё правильно сделали и делаем?
- Пока – да.
- Вы не купили уже билеты в Крым?
- Я?
- Да.
- Вы знаете что… Меня никто не просил туда пока приезжать.
- Но и раньше вас не просили, но вы всегда ездили. И вас там любят.
- Раньше мне Ющенко даже запретил. А я благодарен, кстати говоря, Януковичу за то, что он первым своим решением снял вот этот самый титул персоны нон-грата, и я смог после этого решения президента Януковича свободно посещать Крым, что я и делал.
В принципе меня пока никто не приглашал, хотя ко мне в Крыму сформировано очень лестное для меня отношение по моей постоянной позиции в отношении Крыма, в отношении крымчан. Я не знаю, если я, как говорится, буду приглашен, и если я буду необходим… Я никогда сам себя никому не навязывал, и это мой принцип постоянный, всей моей жизни. Если я буду необходим, пригласят – нет вопросов.
- Мне кажется, вам как почетному гражданину можно без приглашения.
- Я в свои годы, это счастье большое, вполне мобилен…
- Тьфу-тьфу-тьфу.
- И живу полнокровной жизнью.
- Тогда мы надеемся, что следующее интервью вы нам будете давать именно из Крыма.
- Не знаю. По крайней мере, за Крым, за Севастополь душа болит. Нужно, чтобы все власти – и власти российские, и других стран – проявили реальный демократизм, а не двойные стандарты.
Все, что плохо для России, годится для тех, кто считает Россию страной проблемной, - несмотря на то, что такие процессы демократизации произошли, такие процессы формирования рыночных принципов экономики... Россия уже не является страной проблемной или враждебной. И все равно к России относятся, может быть, по этой традиции советологов, очень негативно и враждебно.
Двойных стандартов здесь не должно быть, должен быть только один стандарт. В том числе и в оценке событий, происходящих на Украине.
- И какой же стандарт?
- Я имею ввиду только реализацию реальных демократических принципов. Почему нельзя дать возможность провести вот в этих регионах свободное волеизъявление граждан?
А сегодня эти майданщики, эти фашиствующие националисты с черно-красными флагами взяли власть... Почему Запад так быстро фактически признал вот это не лигитимное правительство Украины? Оно же не легитимное. Оно появилось в результате бунта, голосования на майдане. Это что, цивилизация? Это что, демократия?
Демократия - это когда есть свободное волеизъявление граждан, свободное от угроз, от опасностей для жизни людей, голосование, которое подсчитано объективным образом. Тогда мы можем говорить о нормальных результатах.